ENTREVISTA

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Boris Cyrulnik es neurólogo, psiquiatra, psicoanalista y etólogo. A través de sus publicaciones nos ha dado a conocer el significado del término resiliencia, término que define la capacidad humana de sobreponerse a los traumas y vivir en la salud tras la experiencia traumática. Es director de estudios en la Facultad de Ciencias Humanas de la Universidad de Sud-Toulon (VAR) y responsable del equipo de investigación en Etología Clínica de la Universidad de Toulon. Es autor de libros que han tenido una gran difusión, entre otros Los patitos feos, El murmullo de los fantasmas, Autobiografía de un espantapájaros, Las almas heridas, (Super)héroes ¿porquè los necesitamos?. En este mismo número de Temas de Psicoanálisis publicamos una reseña de su último libro, Escribí soles de noche, que versa sobre el valor de la palabra escrita en el largo camino de transformar y superar el trauma.

Agradecemos que nos haya concedido esta entrevista y nos sentimos afortunadas por haber compartido el tiempo que nos dedicó.

Temas de Psicoanálisis.− En su libro Almas heridas expresa que “toda elección teórica es una confesión autobiográfica”. A propósito de este aspecto autobiográfico, podría hablarnos del camino que le condujo al psicoanálisis y en concreto a la teoría del apego.

Boris Cyrulnik.−Pienso que en términos de la neurología, toda visión del mundo, es un hecho autobiográfico. Nuestro cerebro es esculpido de manera diferente en función del medio o de un  accidente neurológico. Estas circunstancias condicionan nuestra manera de ver el mundo. Según cómo nuestro desarrollo se realice, sea en condiciones adversas o en un medio seguro, el mundo que vamos a ver no es el mismo. Y si la narración que nos llega de nuestra historia nos presenta un mundo diferente, aún vamos a ver otro mundo distinto. Así pues, nuestra visión del mundo también va a depender de esta narración, que puede ser humillante o puede aportar confianza y seguridad.

El psicoanálisis me atrajo por una convergencia de situaciones diferentes. Por una parte, cuando yo era estudiante, la psiquiatría no aportaba ninguna formación psicológica, mientras que el psicoanálisis era una aventura personal y terapéutica. Como toda la gente de mi edad me sentí atraído por el psicoanálisis. No me arrepiento. Hay un psicoanálisis abierto y vivo que permite comprender mejor cómo debemos vivir y cómo representarnos el mundo de los demás, que no es como el nuestro. El psicoanálisis nos enseña a conocernos mejor y a descentrarnos de nosotros mismos para representarnos el mundo del otro. Freud utilizaba con frecuencia la palabra empatía. Todo esto me atrajo del psicoanálisis. También por las circunstancias de mi infancia necesitaba hacerme muchas preguntas sobre el genocidio judío durante la Segunda Guerra Mundial y sobre la condición humana en general. Este psicoanálisis me ha atraído mucho, pero hay otro tipo de psicoanálisis que ha sido el psicoanálisis ideológico que lucha por el poder en las universidades y revistas. Este psicoanálisis se ha transformado en dogma y lo lamento. Prefiero estar en el psicoanálisis vivo y relacional, empático, un psicoanálisis que sirva para comprenderse mejor a uno mismo y comprender mejor a los demás. No me gusta el psicoanálisis dogmático.

TdP.− Asimismo, ¿podría esbozar cómo la perspectiva psicoanalítica influyó en usted a nivel personal y profesional?

B.Cyrulnik.−El psicoanálisis me ha ayudado en la práctica profesional a interesarme por los demás. Cuando yo era estudiante la especialidad era la neuropsiquiatría, es decir, que estudiábamos el cerebro y el sistema nervioso central. Obteníamos el diploma en neuropsiquiatría y ya éramos psiquiatras. Teníamos un diploma de neuropsiquiatra que nos permitía practicar una psiquiatría que ignorábamos totalmente. El psicoanálisis ha sido una ayuda para poder establecer una actitud relacional atenta y respetuosa, conmigo mismo y con mis pacientes, ha contribuido a interesarme en el funcionamiento de los demás, por todo esto doy las gracias al psicoanálisis.  Pero hacía seminarios en los que me explicaban que era mejor no hablar para no interferir en el mundo de fantasía del paciente, incluso recuerdo que uno de mis profesores nos decía que era mejor que el paciente no oyese el sonido de nuestra voz. Esto me incomodaba y a mis pacientes también. Así llegué a la Teoría del Apego, que deriva del psicoanálisis, puesto que John Bowlby, el creador de esta teoría, había sido presidente de la Sociedad Británica de Psicoanálisis. Pero Freud ya hablaba y elaboraba junto con sus pacientes, así era el psicoanálisis en su origen.  Pero yo me interesé por la Teoría del Apego que integra datos de la biología que existen, aunque no lo expliquen todo, datos de los afectos que no existían y que la Teoría del Apego explica muy bien con observaciones, trabajos experimentales y datos del psicoanálisis. En mis equipos de investigación participan muchos psicoanalistas que no son biologistasy biologistas que no son psicoanalistas y que integran también datos socioculturales. Es la convergencia de todas estas disciplinas lo que organiza la investigación experimental del apego tal y como Freud deseaba y expuso en su libro Proyecto de una psicología para neurólogos de 1895. Freud deseaba que fuese una teoría científica y yo, esto, lo he encontrado en la Teoría del Apego.  

TdP.− A lo largo de sus libros y conferencias se refiere a autores y a disciplinas que representan diferentes modelos de funcionamiento de la mente. ¿A qué cree que responde este eclecticismo?

B.Cyrulnik.−Si, las ciencias son fragmentarias, fragmentan el saber, para progresar en el conocimiento científico es necesaria esta fragmentación, es un proceso reduccionista. Si usted desea postular un día para el premio Nobel, deberá fragmentar el saber. Pero en la práctica clínica, la persona que nos consulta viene como un ser en su totalidad, con su corazón, su cerebro, su espíritu, su historia, su religión, su familia… y nosotros, aquí, no podemos fragmentar, necesitamos otra epistemología. Tendremos que integrar datos heterogéneos, es lo que hacemos en la línea de trabajo de la teoría del apego, como no podemos saberlo todo, trabajamos en equipo. En los grupos de investigación que he dirigido había genetistas, biólogos, psicólogos, psicoanalistas, sociólogos y trabajábamos todos en red. Pero no es la misma epistemología. Para obtener el Premio Nobel hay que fragmentar el saber, para tratar a los pacientes necesitamos un saber transversal que integre datos diferentes. René Spitz y Anna Freud decían lo mismo, cuando investigo, busco aquello que pueden aportarme las otras disciplinas, pero cuando estoy con el paciente, vuelvo a ser psicoanalista.

TdP.−  ¿Qué teorías cree que han marcado más su trayectoria?

B.Cyrulnik.−Es en la Teoría del Apego donde me he sentido más cómodo. Creo que una teoría que se pretenda totalmente explicativa es una teoría totalitaria. En un momento dado nos decían que la genética iba a explicarlo todo, mientras que la genética solo explica ciertas enfermedades genéticas. Actualmente descubrimos la epigenética y nos damos cuenta de que la genética tiene algo que decir, pero no puede sostener todo el discurso. Hay siete mil enfermedades genéticas, y damos las gracias a los genetistas por estos importantes hallazgos, pero no podemos explicar el comportamiento y todavía menos el psiquismo a través de la genética. De todas formas, se conocen siete mil enfermedades genéticas que presentan trastornos psíquicos y del comportamiento.  Así pues, la genética puede explicar ciertos trastornos, de envenenamiento del cerebro, de malformaciones cerebrales, de intoxicaciones, de trastornos del desarrollo, pero es una verdad minúscula, parcial, que no puede explicar el espíritu humano. A la inversa, la sociología nos enseña muchas cosas sobre el devenir de un grupo, por ejemplo, las diferencias entre el devenir de la enseñanza en un grupo marcado por la pobreza, cuyos resultados son peores que en un grupo marcado por la riqueza. La sociología nos puede enseñar muchas cosas pero también es parcial y no puede explicarlo todo. Por eso me he sentido cómodo con la teoría del apego que integra la biología, la psicología, el psicoanálisis y la sociología.

TdP.− El pensamiento psicoanalítico está muy marcado por dirigir la mirada hacia lo patológico del trauma, en cambio su concepto de resiliencia representó una ventana abierta a la esperanza ya que refuerza el peso que tiene en la evolución de las personas la parte sana de la personalidad. ¿Podría hablarnos un poco de cómo se constituye esta parte sana resiliente, el nido sensorial, los tutores de resiliencia, las primeras relaciones de objeto?

B.Cyrulnik.−Anna Freud decía que hay que diferenciar el trauma, que es el impacto traumático recibido en lo real, de la representación del impacto recibido. Anna Freud decía que un ser humano puede sufrir dos veces, sufrir una primera vez por el impacto en lo real, y cuando eso se instale en nuestro espíritu, en nuestra memoria, en la representación de sí mismo, entonces se sufre de forma duradera por la representación del impacto recibido en lo real. Esto me parece una definición convincente del trauma y del traumatismo confirmada por la neurología y que Anna Freud ya había propuesto. Sigmund Freud era neurólogo, esto lo hemos olvidado, escribió una excelente tesis sobre la displasia cerebral infantil, también hizo importantes estudios sobre la afasia, entre otros. Freud trabajaba desde una perspectiva evolutiva, es decir, lo que en un contexto es cierto, no lo será necesariamente en otro. Es difícil, a veces, sostener estos razonamientos evolutivos, pues entre nosotros hay muchos clínicos y personas que prefieren los razonamientos unicistas  “dígame dónde está la verdad”.  Mientras que los primeros psicoanalistas definían la verdad como lo que sentimos, hoy sabemos que si hacemos una psicoterapia, la palabra modifica la representación, como ya decía Anna Freud y tal y como hoy en día nos  muestran las neuroimágenes. Hoy podemos fotografiar cómo una psicoterapia puede modificar el funcionamiento del cerebro, el hecho de la palabra modifica el funcionamiento del cerebro, y si es de larga duración, como un músculo que se entrena, esto puede incluso modificar la estructura cerebral y es objetivable a través  de la neuroimagen. Esto prueba la pertinencia de la psicoterapia y de la acción de la palabra.

Así pues, hay entre nosotros quienes aman este tipo de razonamiento que Freud ya proponía, el razonamiento evolucionista. El desarrollo del organismo en un medio es el desarrollo de una historia, es la idea que yo me hago y la narración que construyo de lo que me ha llegado en un contexto de narración colectiva. Nuestra cultura no contemplaba esta imbricación del individuo dentro de un medio determinado, y nos hacía escoger. Por ejemplo, la bioquímica debía explicarlo todo. La alteración de circuitos dopaminérgicos puede explicar la enfermedad de Parkinson, ciertas alteraciones bioquímicas pueden incluso explicar la depresión, pero no puede explicarlo todo. En el lado opuesto, la palabra considerada como un análogo del alma que nada tiene que ver con el cuerpo es un concepto cartesiano que no se corresponde con la realidad, puesto que la palabra es capaz de modificar nuestro cerebro y nuestro cuerpo. Son pues, razonamientos interactivos que ya propuso Freud, también Lacan y Bowlby. Bowlby, fue muy criticado por los psicoanalistas de su época, perdió la función didáctica y esto le dolió profundamente, puesto que él amaba el psicoanálisis y fue hacia el final de su vida cuando fue readmitido para ocuparse de los archivos de Freud. Los jóvenes psicoanalistas, pasa así en Francia y creo que también en España, son psicoanalistas pero tienen claro que han de evolucionar integrando datos de las diferentes disciplinas.

TdP.− En otro orden de cosas, la destructividad humana existe. ¿Qué lugar le otorga usted en su pensamiento?

B.Cyrulnik.−El trauma es el ejemplo de la destrucción del cerebro, de las emociones y del pensamiento. Cuando realizamos estudios con neuroimagen observamos que cuando hay un traumatismo físico, el cerebro se apaga, pero cuando hay un traumatismo psíquico, una mala noticia, la revelación de un secreto, un insulto, el cerebro también se apaga. Cuando un bebé vive en un medio en el que sus padres son violentos, su cerebro se apaga, los padres dicen “no hemos tocado al bebé”, es falso, pues, aunque no le hayan pegado, el simple hecho de gritar a su alrededor, de romper la vajilla o de pelarse, aterroriza al bebé, que entonces va a secretar un elevado nivel de hormonas del estrés, cortisol y catecolaminas, que apagan su cerebro. El cerebro  queda aturdido o confuso, tal y como ya lo decía Freud al hablar de trauma, y este estado cerebral hoy lo hemos fotografiado. Este aturdimiento cerebral es provocado por una representación de imágenes o por una representación de palabras. El bebé o el niño, queda aturdido por una violencia verbal que apaga su cerebro. Así pues, vemos que no podemos separar el cuerpo por un lado y el alma por otro, ambos interactúan constantemente. Descartes nos enseñó a separar el cuerpo del alma; en cambio, Spinoza, las neurociencias modernas y los psicólogos nos enseñan a tejer conjuntamente el alma y el cuerpo.

TdP.−  En psicoanálisis se ha debatido mucho sobre el sentimiento de culpa, incluso relacionado con el hecho de ser víctima, sin embargo, usted se ha detenido especialmente a estudiar el sentimiento de vergüenza, ¿cómo lo relaciona con el trauma?

B.Cyrulnik.−En efecto, es desde el psicoanálisis que se ha subrayado la importancia de la culpabilidad en la condición humana. Desde el momento en que convivimos, en que tenemos un padre, una madre, una familia, desde el momento en que amamos a los demás, si las personas a las que amamos son desdichadas, uno se pregunta qué ha hecho para contribuir a ese estado de infelicidad o qué es lo que no ha hecho para proteger a los seres amados. Así pues, la culpabilidad es muy importante en la condición humana. Se dice hoy en día que las religiones judeocristianas están marcadas por la culpabilidad Esto es cierto, pero la religión musulmana también lo está. Pienso que un poco de culpabilidad es una prueba de empatía, es decir, no puedo permitírmelo todo. Hay un límite, un freno. Y si mi esposa, mi marido, mi hijo son desdichados es que yo he transgredido alguna parte, que he cometido alguna falta y me siento culpable. Freud nos ha explicado que la culpa puede llevar a la expiación o al autocastigo, y en psicoanálisis y en psicología vemos pacientes que se autocastigan.

Pienso en un paciente que me decía “no comprendo por qué cuando una mujer me dice que me ama, yo salgo corriendo”. Otro paciente que era un buen alumno pero suspendía todos sus exámenes, hablando con él se puso en evidencia que o bien se equivocaba de día, o de aula, o no leía bien las cuestiones y respondía a otras preguntas. El resultado era el fracaso aún siendo un muy buen alumno. Hablando con él se desveló que se sentía culpable de un crimen que no había cometido y que sus padres le atribuían. Él se autocastigaba por una falta imaginaria.

La culpabilidad puesta en evidencia por el psicoanalista es un fundamento de la moral, pero el exceso de culpabilidad es fundamento del sacrificio y de la expiación, y la religión católica ha elevado monumentos por aquellos que se sacrifican con el redentor, con aquél que nos redime de las faltas, la religión católica está muy marcada por la culpabilidad.

La vergüenza no es lo mismo. En la culpabilidad tengo un tribunal interior que me juzga culpable: “tú has cometido esta falta, real o imaginaria”. Mientras que en la vergüenza es mi detractor íntimo el que me dice: “hagas lo que hagas, eres malo”. No es el otro quien me acusa de haber cometido una falta o transgresión, acusación que viene de un tribunal social o relacional que  proviene de padres o de amigos, sino que es uno mismo quien siente la vergüenza y se dice que  “hagas lo que hagas eres inferior”. Y bajo la mirada de los demás “me siento horrible” aunque no sea cierto. Así pues, siento vergüenza de mí mismo y no me atrevo a expresarme, me retiro de las relaciones y tengo una baja autoestima. Esto es un factor que impide la resiliencia.

TdP.− En Escribí soles de noche (Literatura y resiliencia) usted habla del valor de la palabra escrita para el que la escribe, de cómo puede ser terapéutico o liberador el acto de escribir. Pero podría decirnos la diferencia que ve entre la palabra escrita y la palabra hablada, por ejemplo, en el análisis y cómo ésta contribuye a la resiliencia.

B.Cyrulnik.−La palabra hablada son acciones. Los lingüistas dicen que las palabras son actos. Cuando estamos en conversación cara a cara, el que escucha, a través de su gestual y su mímica es coautor del discurso de quien tiene la palabra, pues anima a hablar, aprueba o muestra desacuerdo, incluso sin decir nada. En función de esta gestual que percibe, el orador va a modificar su discurso en uno u otro sentido. En psicoanálisis Freud inventó el uso del diván, de tal forma que el paciente que está en el diván no ve a su interlocutor, así pues, está en el camino del imaginario y de la fantasía. Mientras que el cara a cara facilita la interacción, un paciente o un niño que se sienten abandonados tienen necesidad de ver las interacciones y Freud mismo decía que en las situaciones de carencia afectiva, el dispositivo del diván no era lo indicado en estos casos.Sin embargo, en pacientes con fuertes resistencias y con temores hacia el trabajo introspectivo, la disposición en el diván, que no permite ver al psicoanalista al que uno se dirige, facilita el camino hacia el inconsciente. Pero se puede observar el despacho y los objetos que el psicoanalista dispone en su consulta, todo esto, comunica y ofrece datos sobre el psicoanalista. La decoración tiene un significado para el paciente. Mi primer psicoanalista tenía una serie de revistas ordenadas como si fuesen un batallón militar, así fue como yo lo interpreté. Freud decía que había una pretransferencia anterior a la transferencia. Antes de toda palabra, los objetos hablan, hay una pretransferencia.

Después, cuando se sigue el camino hacia la inmersión imaginaria, la palabra escrita queda separada de lo real, y como escritor, me sumerjo en el pasado e intencionalmente voy a buscar las palabras y las imágenes que voy a enlazar para construir un relato que voy a dirigir a un amigo perfecto, un lector imaginario que sabrá comprenderme a la perfección. Aquí estoy totalmente en el imaginario. Es decir, que he transitado de la conversación cara a cara en que la persona con quien hablo es coautora de mi discurso, a la disposición psicoanalítica en el diván.

En esta situación en el diván, me dirijo al psicoanalista que no es del todo imaginario pero tampoco del todo real, me dirijo a quien no veo con la mirada pero que ha dado indicios de quién es. En la palabra escrita, corto mi contacto con la realidad del contexto y me sumerjo en mi realidad del pasado para hacer una representación.

Cada vez que hago un trabajo, sea a través de la palabra escrita o sea una palabra interactiva, es un camino hacia el imaginario, y al sumergirme en la representación de mi pasado, en cada ocasión añado otra fuente de memoria que viene a modificarla.

Así pues, tengo la memoria del trauma, que es memoria del hecho o del golpe recibido, a la que se añade la memoria de las palabras, esta memoria transforma la memoria del trauma.

Es por esta razón que la palabra tiene un efecto psicoterapéutico. John Bowlby decía “siempre que el psicoanalista se proponga como una base segura”, lo que no siempre es el caso. La mayor parte de psicoanalistas empáticos aman descubrir el mundo del paciente, pero otros, sobretodo psiquiatras o psicólogos que se interesan por el DSM IV o V, lo que pretenden es catalogar al paciente, ponerle una etiqueta, y esto detiene la empatía y no tiene ningún efecto psicoterapéutico. Puede tener interés para comparar efectividad de fármacos o para realizar trabajos científicos, pero para el paciente, no tiene ningún efecto terapéutico. Para el paciente es la palabra, palabra interactiva, palabra en el registro de lo imaginario o palabra escrita, lo que va a tener un efecto psicoterapéutico con la condición de que el psicoterapeuta acceda a transformarse en una base de seguridad para su paciente y desarrolle su propia empatía hacia el paciente.

TdP.−  Llama la atención que usted es un autor capaz de transmitir conceptos complejos, tanto desde el psicoanálisis como de las neurociencias, para hacerlos comprensibles al público general. Parece que hay una intención clara en hacerlo así. ¿Cree que la palabra leída también puede ayudar a la persona que sufre? Si es así, ¿de qué modo cree que opera este mecanismo de ayuda?

B.Cyrulnik.−Gracias, sí, no lo he escrito en mi último libro, pero tiene razón, en la palabra leída, el lector es coautor de lo que lee. Sucede, por ejemplo, cuando leemos de nuevo un libro que habíamos leído hace tiempo, nos damos cuenta que no leemos el mismo libro o artículo, nosotros hemos cambiado, evolucionado, hemos comprendido u olvidado, ya no somos el mismo sujeto, y cuando leemos el mismo libro, con las mismas palabras pero con unos años de intervalo, pues ya no es el mismo libro. Es como el agua de un río, nos bañamos en el mismo ríopero en diferente agua. Pues aquí es lo mismo, no se lee el mismo libro porque el lector ha cambiado, ha tenido nuevas experiencias de vida, ha encontrado amigos, ha discutido, ha tenido experiencias desdichadas y felices. Su existencia ha modificado su cerebro de tal forma que le hace ver un mundo diferente.

La personalidad es viva y evolutiva, una personalidad sana evoluciona, es la personalidad enferma la que no evoluciona. Es el neurótico quién, atrapado en la repetición, es prisionero del pasado, o bien, es en el síndrome postraumático en el que la misma imagen se repite sin permitir ver otra cosa hasta impedir el sueño y reaparecer en las pesadillas. Entonces no se puede amar ni trabajar, se es prisionero del pasado.

Yo mismo tengo la experiencia personal. Escribí hace ocho años un libro, no autobiográfico, sino un libro sobre un suceso de mi infancia. Quería verificar los hechos, contrastando lo que estaba en mi memoria con archivos, o bien hablando con personas que habían vivido la misma circunstancia que yo en el mismo momento. Estuve muy sorprendido porque lo que estaba claro en mi memoria, cuando hacía una encuesta sobre el terreno, era imposible que aquello hubiese sucedido tal y como yo lo tenía registrado y no coincidía con la memoria de los demás, la memoria es una creación personal. Por eso la psicoterapia es posible. Es suficiente encontrarse y trabajar, para que la memoria evolucione y dejar de ser prisionero del pasado.

Me sorprendió que respecto a ese libro que escribí hace unos ocho o nueve años, alguien me pidió que verificase una frase, entonces me di cuenta de que había cosas ya olvidadas y que nueve años después hay cosas que yo no hubiese dicho. Si tuviese que volver a escribir ese recuerdo autobiográfico nueve años más tarde no hubiese dicho lo mismo.  Esto nos habla de la evolución de la memoria y de la eficacia de la psicoterapia.

TdP.−  En su libro (Super) héroes habla del ser moral y su progresivo desarrollo. Melanie Klein conceptualizó la posición depresiva entendida como percepción y reconocimiento del otro. ¿Cree que podemos relacionar el “ser moral” con la posición depresiva? ¿y cómo entendería el funcionamiento perverso desde esta perspectiva?

B.Cyrulnik.−Claramente sí, porque el perverso no está en posición depresiva puesto que en la perversión no hay alteridad. En la perversión solo cuenta “mi deseo”. La perversión es normal hasta los cuatro años, lo que confirma las observaciones experimentales etológicas ya que vemos que, tal y como decía Freud, uno no se vuelve perverso sino que permanece perverso. Esta es una buena frase porque antes de los cuatro años la alteridad aparece difícilmente. El bebé tiene percepciones sensoriales parciales, a la hora de nacer ya percibe el brillo en la mirada de la madre a la distancia de treinta centímetros, percibe el olor, la baja frecuencia de la voz de la madre y la forma de manipularle, que no es la misma que la del padre cuando éste participa en las interacciones precoces con el bebé. El bebé a los dos meses ya diferencia la manipulación femenina de la manipulación masculina y no responde de la misma forma frente a una imagen sensorial femenina o una imagen sensorial masculina.

Ignoro por qué el perverso se queda en ese estadio, Freud tampoco lo explica, tal vez no lo he leído lo suficiente o no lo he leído bien. No sé por qué el perverso permanece en ese estadio y no evoluciona. En bebés sanos, cuando son privados de alteridad por un accidente vital, pienso en la Rumania de Ceaucescu que había aislado afectivamente doscientos mil bebés para que las madres pudiesen trabajar durante catorce horas en las fábricas. Pues bien, estos niños aislados durante varios años, no hablaban, no tenían acceso a la empatía, tenían un retraso del desarrollo moral puesto que no había alteridad. ¿Por qué deberían ser morales? No había ningún desarrollo y permanecían perversos, pero estos niños, en cuanto se les daba un entorno, reemprendían un desarrollo normal, resiliente y dejaban de ser perversos al descubrir el mundo mental de los otros.

Podía pues borrarse la perversión y la perversidad, contrariamente a lo que decía Freud. Freud describió la perversión pero decía que era inmutable. Hoy constatamos que esa forma de perversión adquirida por privación de la alteridad es resiliable, se puede desencadenar un proceso de resiliencia aportando seguridad a estos niños. Puede, en estos casos, haber una evolución y borrarse la perversión. Es cierto, que por razones que ignoro, hay perversos, asesinos, sádicos sexuales… que la única emoción que experimentan está en darse placer jugando a dañar a los otros, pues por un instante tienen la impresión de estar vivos, aquí no hay moral ni empatía. Como decía Lacan, la definición del perverso es “sólo cuenta mi deseo”, no hay partenaire, el otro es un objeto.

En la sexualidad perversa no hay partenaire y eso ilustra muy bien cómo en la sexualidad perversa la mujer es utilizada mecánicamente, como un objeto, no como un ser humano. También hay mujeres perversas, pero no tantas como hombres, no sé el porqué. Pero en la clínica constatamos que hay hombres y en menor número mujeres en que el desarrollo queda parado, sin acceder a la representación del mundo mental del otro, son perversos sin ninguna conciencia moral. Un caso de un padre incestuoso que estuvo en prisión, me decía: “¿usted se da cuenta?, he sido condenado a diez años de prisión cuando yo le hice descubrir el amor”, en fin, señor, él tenía ocho años, “sí, pero yo le hice descubrir el amor”, oímos cosas como esta, es sorprendente, no hay ninguna representación del mundo mental de los otros, solo “mi placer cuenta”.

TdP.−  Respecto a la relación analítica, ¿piensa usted que puede contribuir al desarrollo del ser humano como ser moral?

B.Cyrulnik.−Sí, mucho, es preciso preservar la experiencia psicoanalítica y todo lo que nos aporta, por una parte porque mucha gente crece y se desarrolla con esta aventura psicoanalítica, es una elección, para ir conociéndose mejor. La palabra que se expresa en psicoanálisis es como muchos pacientes dicen “hablo como no lo hago en ningún otro lugar”. En la intimidad del psicoanálisis hay una autenticidad de la palabra que no es posible en la vida, donde siempre hay que prestar atención al otro y no se puede decir todo lo que se piensa, sino estaríamos siempre en guerra los unos contra los otros. Imagine usted si en la vida de pareja uno dijese siempre todo lo que piensa, sería horrible, o en las relaciones madre-hijo, si la madre dijese a su hijo en un momento dado “tú me cansas, me molestas”, aunque hay madres que lo dicen, pero es algo que hiere al niño.

En la vida cotidiana, para que el proceso de empatía tenga lugar, todos tenemos en cuenta las representaciones del mundo mental del otro, mientras que en psicoanálisis no tenemos ese freno, y se puede acceder a una relación auténtica que no se tiene en la vida cotidiana. Así pues hay gente que se desarrolla en el proceso psicoanalítico, que se vuelven morales, que descubren lecturas, encuentros, lo que es absolutamente respetable. Como ya dije respondiendo a su primera cuestión, lo que no me parece respetable es el dogma, que se detenga el pensamiento psicoanalítico y la tentativa del poder con el psicoanálisis. En cambio, el trabajo psicoanalítico que permite el desarrollo, la autentificación de la palabra, el placer de descubrir el mundo mental de los demás, entonces, sí, damos las gracias al psicoanálisis.

TdP.−  En esta línea, ¿podría decirnos algunas palabras sobre ética y psicoanálisis?

B.Cyrulnik.−La actitud ética nos concierne a todos, para empezar, a la ciencia. Es lo que decíamos antes, no podemos permitírnoslo todo puesto que el otro está ahí. El otro existe en el mismo mundo mental que yo, en el mismo mundo social, afectivo. Por tanto, no puedo permitírmelo todo, y esta es la condición humana, la prohibición del incesto es lo más evidente de esta condición. Aquí delante hay una joven, eso es lo real, pero en mi representación mental de lo real, es mi hija, por tanto, aparece un “no es posible”, una prohibición en la mayoría de hombres, hay también mujeres en quienes no hay la prohibición y tienen relaciones sexuales con sus hijos o hijasy esto se denuncia más raramente porque es más excepcional que en los hombres, no sé el porqué. Así pues, el problema ético es un problema para todo el mundo. Los genetistas, por ejemplo, en este momento desarrollan nuevas técnicas pero no pueden permitírselo todo, el valor supremo es el ser humano y no se puede experimentar si se destruye un ser humano al aplicar una técnica. Esto sin embargo se ha hecho, por ejemplo con las lobotomías en psiquiatría. El portugués Egas Moniz obtuvo el premio Nobel por haber inventado la lobotomía, y si revisamos los congresos de psiquiatría de después de la Segunda Guerra Mundial (en mi casa tengo uno) pues solo se habla de técnicas y vías para acceder al lóbulo frontal. Incluso un psiquiatra americano lo hacía con un picahielo. Así pues, una intervención que era un crimen contra la condición y la personalidad humana recibió un premio Nobel. Quienes fueron críticos con ese premio Nobel eran personas que no tenían diploma de psiquiatría. La psicología apenas empezaba a existir en los años de la postguerra, los médicos de los hospitales psiquiátricos, con frecuencia, no eran psiquiatras, y cuando veían pacientes lobotomizados, como yo mismo los he visto, quedaba claro que no se podía tratar de curar a un precio tan desorbitado, destruyendo la personalidad de alguien. Pero la ciencia a veces lo hace, actualmente hay un brillante genetista chino que propone manipular los genes para hacer un niño según su voluntad. La ecografía fue un gran descubrimiento para seguir la evolución de un embarazo, pero en la India se ha utilizado para practicar abortos selectivos de niñas, no de niños. La cuestión concierne a psicoanalistas, psiquiatras, genetistas… creo que hay que desarrollar comités de ética en los que intervengan filósofos, clínicos y personas no diplomadas, pues fueron estas personas quienes pusieron fin a la lobotomía. Personas no especialistas, que son seres humanos con ideas también.

Creo que hay que desarrollar comités de ética en todas las actividades humanas, la economía, los viajes… La cuestión que usted me pone es pertinente y concierne igualmente al psicoanálisis. No es raro que psicoanalistas hombres, y a veces mujeres, se aprovechen de la relación transferencial para tener relaciones sexuales con su paciente. Esta propuesta, que es una estafa, puede ser aceptada por la paciente en el momento de la transferencia, pero luego, unos meses más tarde quedará horrorizada por haberla aceptado. Hay un historiador francés conocido que escribió que su analista mujer se enamoró de él y le acosaba a todas horas de tal forma que tuvo que huir. Así pues, es necesario un comité de ética en psicoanálisis como en todas las demás disciplinas.

TdP.−  En el momento actual en que se despierta una gran sensibilidad hacia el sufrimiento de otras especies animales y una preocupación sobre la salud del planeta, ¿podría decirnos algo como etólogo, sobre el sentimiento de supremacía de los humanos respecto al resto de animales y la naturaleza? ¿Es sostenible? ¿Es moral?

B.Cyrulnik.−La especie humana pudo desaparecer hace cien mil años, pues había un millón de seres humanos en el planeta, lo que es muy poco. Había grupos de treinta a cincuenta personas que se conocían todos entre ellos y compartían la caza, el refugio, los instrumentos, los beneficios. Llegó una glaciación en la que desaparecieron los vegetales y los pequeños insectos. La humanidad estuvo a punto de desaparecer, pero en ese momento la adaptación fue matar para no morir. Los hombres empezaron a utilizar la violencia y a crear instrumentos para matar animales que eran diez veces más grandes que ellos. En ese momento, la especie humana, para no morir, hizo de la violencia masculina un valor adaptativo. El beneficio de la violencia masculina como valor ha sido que la especie humana no ha desaparecido y el maleficio es que se establecieron relaciones de dominio que no existían anteriormente. Los hombres violentos fueron los héroes porque podían matar grandes animales. Se han encontrado mamuts congelados, en Siberia, muertos por una lanza clavada en el corazón. Es decir que un hombrecito siberiano de un metro sesenta −los hombres de Cromagnon eran muy corpulentos, pero otros hombres Neandertales, eran más menudos pero más fuertes en función del clima y la alimentación−era capaz de estas gestas violentas que eran muy valoradas y se instauró la valoración de la violencia masculina. Luego esta supremacía impregnó también la religión cristiana que ha jugado un rol dignificando las relaciones de dominación del hombre “dominarás a los pájaros en el cielo, los peces en el mar, los mamíferos en la tierra, a la mujer y a los hijos, a los vecinos más débiles y menos armados…”.

Esto ha generado relaciones sociales fundamentadas en la violencia. Ha habido muchas guerras y muy crueles siempre y en todas partes. Actualmente se cuestiona este tipo de relación basado en la dominación. El progreso de las mujeres en las dos últimas generaciones, junto con otros nuevos contextos tecnológicos y de la educación, hacen que el desarrollo del feminismo cuestione el hecho de vivir en sociedad con relaciones de dominio. Algunas mujeres dicen que sí pero otras muchas dicen que no, al igual que muchos hombres que antes pasaban su vida en la guerra. Así pues, parece necesario crear nuevas culturas que como en tiempos anteriores a la glaciación se basen más en sistemas igualitarios y de cooperación. Es posible, pero hay miles de años con unos hábitos de dominación que será necesario combatir.

TdP.−  En estos momentos en que estamos viviendo la experiencia global de la epidemia Covid-19, ¿qué lecciones cree que deberíamos ser capaces de aprender y qué lecciones ya sabidas cree que deberíamos aplicar? ¿Cómo minimizar la traumatización que puede suponer la pandemia?

B.Cyrulnik.−Las epidemias han sido frecuentes en la historia de la humanidad y cada epidemia ha supuesto un cambio cultural. Muchas epidemias han tenido como punto de partida la ciudad de Marsella, en el sur de Francia, epidemias de peste, de virus, de cólera y han sido muy crueles. Las epidemias de 1348 o la de 1720 mataron en dos años un europeo de cada dos, fue una hecatombe. Pero hubo nuevos brotes, al transportar el bacilo de una zona a otra,  en el transcurso de pocos años, con elevada mortalidad. Cuando yo era niño, nací antes de la Segunda Guerra Mundial, la poliomielitis mataba a muchos niños. Tuve compañeros que murieron de poliomielitis y otros que quedaron mutilados de por vida. Mi esposa padeció la difteria, muchos niños morían asfixiados a causa de la membrana que se genera en la amígdala impidiendo respirar. Así pues, sabemos que tras cada epidemia asistimos a un cambio cultural a causa del elevado número de muertos. Sería mejor decir “después de cada catástrofe”, sea una epidemia o una catástrofe social, pues las guerras son catástrofes sociales.

En la Segunda Guerra Mundial murió mucha gente, España no participó en esta guerra, pero había padecido una guerra civil anteriormente. Esto implica grandes cambios. En Francia, por ejemplo, muchos hombres hicieron tres años de servicio militar y luego, con la declaración de la guerra fueron tomados prisioneros, porque la armada francesa no fue gloriosa respecto a la alemana, lo que supuso cuatro años como prisioneros. Esto significa que una generación de hombres entre diecisiete y veinticuatro años, durante siete años, no aprendieron nada. Y las mujeres, durante ese período, descubrieron que podían hacerlo funcionar todo, los hospitales, la administración, la agricultura, incluso las fábricas. Hubo una revolución feminista después de la Segunda Guerra Mundial al descubrir, las mujeres, que podían hacerlo todo. Y que los valores del señor Neandertal de clavar una flecha en el corazón del mamut… pues bien, hoy en día los mamuts son mucho menos frecuentes, aunque continuemos fabricando sílex y hagamos creer a las mujeres que los mamuts son muy peligrosos. Ya no hay mamuts, pero el miedo a los mamuts continúa.

El virus actual es una catástrofe en España y en muchos países. Lo que me da miedo es que en los regímenes autoritarios ya han solucionado el problema. En China impusieron un confinamiento policial, con militares y policías de una extrema brutalidad. El hijo de un amigo mio  trabaja en China y ahora se ha acabado el problema, ya no hay virus. Los chinos han retomado su vida normal, se pasean sin mascarillas, trabajan, la industria está activa y probablemente los chinos pasen a ser la primera potencia mundial después de esta pandemia. Los americanos han respondido mal a la pandemia, están a punto de derrumbarse dejando el primer lugar a los chinos. Mismo razonamiento en relación a Brasil. Y en Suecia, que es un país democrático, que no se han confinado y es el tercer país en que se registra el más elevado número de muertos.

Algo va a suceder tras la epidemia, se pueden presentar tres escenarios, o bien se pone en su sitio el consumo y el exceso de viajes, porque sino, en tres años habrá una nueva epidemia o un nuevo virus y se tendrá que empezar de nuevo, o bien, como sucede cuando hay un período de caos, aparece un salvador que hace creer a la población que solo él tiene la solución. En este caso,veremos que muchos dictadores han sido elegidos democráticamente. Iván el Terrible fue elegido, Hitler también fue elegido, vemos que muchos dictadores han sido elegidos democráticamente, en Europa y Asia, en muchos países con regímenes totalitarios los dictadores han sido elegidos democráticamente.

La tercera solución que yo espero, es que se tienen que repensar muchas cosas, como que la dominación del hombre sobre las mujeres y la naturaleza tienen un precio humano desorbitado. Los mineros trabajaban diez horas al día, seis días por semana, ningún desarrollo personal, ninguna vida afectiva en la familia. Cuando trabajaba de médico en Toulon, que es una ciudad portuaria que tiene una cantera naval, trataba muchos obreros que solo veían la luz dos meses al año, el resto del tiempo vivían en la oscuridad. ¿La dominación de los hombres vale ese precio? La tercera solución es repensar todo esto e inventar una nueva sociedad. Vamos a darnos una nueva cita dentro de cincuenta años para valorar los resultados. Bien, puesto que ustedes están de acuerdo, buscamos una fecha.

 

(Transcripción del francés al castellano Pilar Tardío)