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Martina Burdet Dombald es miembro titular y didacta de la Asociación Psicoanalítica de Madrid (APM). Ha sido Secretaria General de la Federación Europea de Psicoanálisis y de la Directiva de la APM. Ha sido Presidenta y Directora de la revista Psychoanalysis today durante 7 años.
Actualmente, es profesora asociada a la Sociedad Psicoanalítica de Estambul y de Madrid. Es chair del grupo de investigación sobre el análisis a distancia en la Federación Europea de Psicoanálisis y, asimismo, formó parte del primer informe de la IPA sobre teleanálisis.
Es autora de numerosas publicaciones en diversas revistas nacionales e internacionales y del libro “Amar en tiempos de Internet. ¿Me amas o me follow?” (2018, Underbau).

TdP.- Vamos a centrar la entrevista en tu libro “Amar en tiempos de internet”, porque creo que es una guía excelente para seguir la problemática creada por las redes en el contexto de lo que se ha venido llamando “el fin del amor”. Para empezar, querría referirme a las conclusiones del libro. Vienes a decir que no te quieres instalar como psicoanalista en el “tiempos pasados fueron mejores”, sino aceptar el reto de tener que repensar nuestra teoría y clínica de acuerdo con estos cambios. Pero también dices que el psicoanálisis no está de moda. ¿Cómo entenderlo?

Burdet.- Creo que somos actualmente unos dinosaurios necesarios, políticamente incorrectos, pero uno de los pocos lugares que quedan para pensar en estos temas. No quiero ni pensar qué sería si no estuviéramos. Me parece fantástico que haya lugares donde la gente pueda pensar. Si observas parte de las cosas que he desarrollado en este libro: cambio en la temporalidad, uso de algoritmos, soluciones inmediatas, cambio de un objeto por otro, las modas y los ideales, el tener que disfrutar aquí y ahora y rehuir el dolor absolutamente, verás que todos son elementos cada vez más a disposición del no-pensar. Fíjate que ahora ya no hablamos de la guerra de Ucrania, ya estamos en la otra guerra. Estamos manipulados, no nos da tiempo a abarcar todo lo que nos llega en tiempo real y a pensar.
Mi libro se refiere al amor en tiempos de internet, aunque más bien apunta a las dificultades para el amor en tiempos de internet. Lo que digo es que el otro es muy a menudo reemplazado por el amor a sí mismo, la búsqueda de like, like en lugar de love. Pero paradójicamente tenemos la consulta repleta, porque la gente sufre, este sistema nos enferma. Hay necesidad de tener un tiempo para encontrar al otro, para pensar, para sufrir. Creo que las nuevas tecnologías, incluso la inteligencia artificial, es un antes y un después. Pero el tema es el mal uso del progreso, yo no estoy en contra de las nuevas tecnologías.

TdP.- Las herramientas que proporciona Internet y sus aplicaciones pueden utilizarse para evitar sufrir, pensar, pero los propios pacientes a veces no son conscientes de ello. Como dices en el libro, aunque se necesita tiempo para la estructuración del psiquismo humano, el uso de internet puede ayudar a suplir carencias básicas de la estructuración narcisista.

Budet.- En este momento tengo en la consulta un paciente a quien se le murió un hijo de leucemia ,y al cabo de un tiempo la mujer le abandonó. Él está más afectado por el abandono de su mujer porque se trata de una personalidad dependiente. Pues bien, ha empezado a frecuentar las páginas de contactos y esto le ha servido como antidepresivo. Hace solo dos meses se quería suicidar. Más adelante ya entenderá que este no es el método más adecuado. Hay algo paradójico en este ejemplo: por una parte, le impide hacer el duelo de verdad, lo que apuntaría a una “melancolización”, a mantenerse en este duelo no hecho, pero, por otra parte, le permite elaborar el duelo porque lo hace más soportable, a dosis homeopáticas.
Los adolescentes, cuando desconocen su identidad, a veces les ayudan estos juegos, estos avatares, les salvan la vida, les sirven como refugio psíquico. Puede que la situación familiar sea tan horrible que sea preferible este mundo de Fortnite. No se puede demonizar esto, que, por otra parte, es una gran revolución.

TdP.- En el libro dices que en estos tiempos de internet el amar, tal como lo concebíamos, está en decadencia frente a una sexualidad desbordante que se encuentra “a pie de calle”.

Burdet.- O ninguna sexualidad. Tengo gente que no hace nada y yo no lo puedo ni imaginar. Tengo una pareja que se quieren un montón, no tienen sexo y van a hacer el bebé con una la probeta. Como dice Valery, el sexo es sucio, mientras que así ni huele ni mancha.

TdP.- Es la ausencia de cuerpo.

Burdet.- Sí, pero vemos que, gracias a la ausencia de cuerpo, al online al que todos recurrimos actualmente, tenemos acceso a cosas más arcaicas, del orden de lo sensorial. Por ejemplo, en la película Her un hombre se enamora de una voz que está producida por un algoritmo. Es una voz muy sensual, la voz de Scarlett Johansson, pero que no deja de estar producida por un sistema operativo. En este caso, se puede ver cómo hay una proyección de lo arcaico, de lo que ha de ser simbolizado o no pudo ser simbolizado, en el aparato, que se ve entonces dotado de estas características sensoriales.

TdP.- Es lo que denominas el gadget, que sustituye al objeto primario cuando se han tenido dificultades de vinculación con él.

Burdet.- Y te da compañía, calor. Incluso sexo. Puedes ir con el gadget al baño, tener un orgasmo rápido y volver al trabajo. Es una sexualidad dura, de descarga. Florence Guignard ha desarrollado muy bien, hace unos años, el tema de la desaparición o mejor , el acortamiento de la fase de latencia, este período en que el niño y la niña están como bobos y solo quieren estar con los amigotes. Ahora, en cambio, están altamente sexualizados.

TdP.- Tienen acceso desde los 7-8 años a la pornografía.

Burdet.- Sí, van en el bus y el chico mayor de turno les enseña las imágenes: “mira, mira”. Pero la pornografía no tiene nada que ver con el amor. Creo que hay una hipersexualización y una decadencia del sentimiento amoroso. El gran amor inexplicable, al estilo del “porque era él y porque era yo”, como entre Montaigne y De La Boétie, ha sido desplazado por el amor a ser visto, el tik tok, el Instagram, mira lo que hago y cómo lo hago. Y además te pagan por ser influencer.

TdP.- Nos recuerdas que ya Freud describió dos tipos de amor en su “Introducción al narcisismo”, por un lado, el amor a sí mismo y, por otro lado, el amor a la mujer nutricia y al hombre protector, es decir, al otro diferente, por lo que es y por lo que te da.

Burdet.- Claro, es que la diferencia enriquece. Estudié un tiempo las páginas de contacto y en los perfiles una persona decía: yo soy a, b, c y d, por tanto, busco a alguien que sea a, b, c y d. Pero el amor no es esto. No es buscar un doble. Buscan a alguien a imagen y semejanza de uno. Por esto tengo el proyecto de hacer un libro sobre la imagen, porque estamos continuamente bombardeados por las imágenes: “mira qué café me tomo, cómo me lo tomo, que bueno es mi café, es mejor que el tuyo”: pero dame un like.

TdP.- Haces referencia a Julio Moreno, que en su libro “El psicoanálisis interrogado” trata de manera novedosa la realidad virtual, diciendo que se infiltra en el hiato entre la representación y lo representado, es decir, el “espacio evolutivo” que media entre las primeras sensaciones corporales hasta llegar a las representaciones verbales. Tú planteas la hipótesis de que el aparato mismo puede despertar una sensorialidad que no había tenido traducción psíquica.

Burdet.- Este es un tema que yo trabajo mucho desde que hacemos sesiones on line, ya lo hacía antes de la época del Covid, cuando no se podía hacer de otra manera. Pero esta cualidad de la imagen, como también del sonido, es algo a lo que hemos tenido acceso desde el inicio de la vida. El envoltorio sonoro de que habla Didier Anzieu en su trabajo sobre el yo-piel. Esto nos da acceso a un mundo arcaico que en gran parte quedó sin simbolizar.

TdP.- Tendría entonces un aspecto positivo.

Burdet.- Claro, es algo que enriquece. Cuando trabajamos online tenemos la falta del cuerpo, que es un duelo. Pero si trabajas online una temporada puedes ver que nos abre otros campos. Hay desarrollos como los de Didier Anzieu, pero también la misma noción de superyó, a caballo entre lo social y lo pulsional, y también lo imaginario de Lacan. Son conceptos que resultan fructíferos. Los psicoanalistas tenemos unos conceptos muy potentes, pero tenemos que ponerlos a trabajar.
Indudablemente, las nuevas tecnologías se pueden tornar peligrosas cuando el individuo que recurre a ellas ha tenido fallos traumáticos en momentos precoces, por ejemplo, un fallo en la especularización. Si tenemos a una madre depresiva que no puede mirar a su bebé, éste cuando la mira no se ve a sí mismo reflejado. Lo que ve no es sino la depresión de la madre. Aparece entonces una búsqueda sin freno de ser visto y esto creo que tiene una relación con lo que Julia Kristeva denomina nuevas enfermedades del alma, caracterizadas por el “presentismo”, una aceleración del tiempo, un vivir en el aquí y ahora, una relación con el otro que consiste en que si no me gusta me busco otro con la fantasía de que será mejor. Es terrible porque esto conduce a mi entender, al no pensamiento. Los psicoanalistas le damos al paciente tiempo para pensar, no es la temporalidad del clic.

TdP.- También te refieres a la temporalidad del ‘après-coup’ o del Narträglichleit de Freud es decir, el valor traumático que cobra un evento merced a un evento posterior, pero que hasta entonces no tenía esta connotación traumática. Podemos pensar entonces que una sociedad más instalada en el presentismo difícilmente pueda ayudar a elaborar estas situaciones.

Burdet.- El problema de todas estas aplicaciones como Instagram, etc. es que permiten al individuo inventarse a sí mismo. Yo me invento un personaje, cada día pongo un algo, y esto es grave, porque permite una auto-creación que reniega de la cadena generacional, del “yo vengo de otro” de papá y mamá, y así evitar todo el desvalimiento doloroso, esta herida humana con la que tenemos que lidiar, como con la muerte.

TdP.- En el libro te refieres a la idea de un dolor necesario.

Burdet.- No solamente necesario, sino que nos ayuda a ir hacia adelante. Si no podemos soportar un mínimo de frustración, no podríamos crecer. Para hacer una carrera de cinco años necesitas un mínimo de esfuerzo, de sacrificio, es a lo que Rosenberg se refiere cuando habla de “masoquismo guardián de la vida”, término que en definitiva toma de Freud cuando se refiere a esta ligazón pulsional primaria, necesaria, vital.

TdP. En un momento determinado te refieres al trauma y a la sexualidad infantil. Citas la frase de Joyce McDougall de que probablemente en la sexualidad hay siempre algo traumático. En este sentido, los padres deben preservar al niño de un exceso de excitación.

Burdet.- Que la sexualidad es traumática lo digo en el sentido de Laplanche. Pienso que el niño pequeño está atravesado por pensamientos de los adultos, no tiene un psiquismo preparado para esto. No se le llama sexualidad, él recibe lo que Laplanche llama los “mensajes enigmáticos”. Es algo que proviene de una mente madura y que atraviesa un terreno completamente virgen, y esto es algo traumático. A mí me gusta comparar esto con la noción del “pecado original”. Adán y Eva cubren su desnudez con la hoja de parra, porque hay algo difícil en esta diferencia sexual, en esta sexualización, sobre todo al inicio de la vida, que por definición nos marca. Por muy cuidadosos que sean los padres, y traten de preservarlo, está atravesado por estos mensajes parentales en los cuales, de manera consciente o inconsciente, la sexualidad está.

TdP.- En los sesenta, el famoso Mayo del 68 con las ideas de Marcuse y compañía, se decía que había que acabar con la represión sexual. En los inicios de la Unión Soviética hubo también experiencias de crianza de niños en este sentido. Entonces pasados los años descubrimos…

Burdet.- Descubrimos que es al revés. En vez de neuróticos tenemos pacientes límite. Falla la represión. Antes teníamos una sociedad patriarcal, ahora no. Y todo vale. Las niñas y las madres van vestidas igual y se borran las diferencias, porque como hay que ser siempre joven. Lo mismo ocurre con la sexualidad. Pero hay que saber esperar…

TdP. ¿Estamos ante una sexualidad sin amor, sin ternura? ¿Tenemos que prepararnos para que lo que hasta ahora entendíamos por amor esté desapareciendo?

Burdet.- Creo que todos queremos nuestro gran amor, nuestra media naranja. Esto es igual de difícil ahora que siempre. Pero creo que este tema está desplazado, ahora importa más el éxito, hay valores que ahora pasan por delante, como por ejemplo ganar dinero. El sexo y el dinero siempre han sido valores importantes, pero ahora escuchas a los jóvenes y realmente ves que lo importante es el éxito social, el ser reconocido. Pero es un pozo sin fondo porque si no tienes una autoestima, un narcisismo bien estructurado, entonces se convierte en algo adictivo. Hay mucha necesidad de mostrar las conquistas, el viejo chiste de que si no puedo explicarlo en el bar al día siguiente apenas me sirve. Eros está en decadencia frente a Narciso.

TdP.- Pero parecería que la gente no sufre por ello.

Burdet.- Porque no se tiene tiempo para sufrir. Si tienes un duelo, inmediatamente te van a proponer mil cosas. Pero lo que digo —y va en contra de la corriente dominante— es que hay que poder sufrir, si se te muere alguien tienes que estar triste, no puedes sustituir una pérdida por un sustitutivo inmediato. El otro es insustituible.
Hoy en día uno puede emborracharse con todas las aplicaciones y mensajes que recibe, puede estar en 24 grupos de WhatsApp. Si quieres leer o charlar tienes que apagar el móvil. Ya no hay tiempo ni capacidad para encontrar al amor, estamos frente a un nuevo orden amoroso.

TdP.- Muchas gracias por haber compartido con nosotros estos temas tan interesantes que desarrollas en tu libro.

https://www.martinaburdet.com/libro-amar-en-tiempos-de-internet/